حاوره : صالح عمار مهمة الدفاع عن سلطة بمواصفات "نظام الإنقاذ" الذي يحكم السودان منذ ربع قرن مهمة عسيرة علي من يتصدي لها، وكثيراً ماوقع اصحابها في حرجٍ بالغ وهم يحاورون الصحفيين،

وحده د.ربيع عبدالعاطي الذي لاترهقه المهمة ويبدو علي استعداد للحديث يومياً في منابر متعددة والدفاع بحماس منقطع النظير عن نظامه حتي بات أشهر من يتحدثون باسم السلطة وحزب المؤتمر الوطني الحاكم رغم ان الإنتقادات لا تنهال عليه من المعارضين لوحدهم بل ومن داخل حزبه نفسه!.

وجهنا إليه أسئلة في قضايا وعناوين متنوعة حول الراهن السياسي اجاب عليها، وتبقت لنا اسئلة أخري تتعلق به شخصياً وحزبه ولكن الحوار لم يكتمل بسبب إرتباطه بموعد آخر حسب قوله مع انني اعتقد ان للامر علاقة بحالة الإرهاق التي انتابته بعد اسئلة الحوار الاولي ولاحظت حينها انه ماعاد يرد باستفاضة بينما اخذ وقتاً طويلاً وهو يحاول ان يشرح لي حديثه المشهور عن متوسط دخل الفرد السوداني الذي قال إنه يساوي 1800 دولار!.

قبل ان نبدأ اسئلتنا الرسمية شنَّ هجوماً عنيفاً علي مواقع التواصل الإجتماعي والمواقع والصحف الإلكترونية وشبهها بما لايصلح للنشر، وعندما قلنا له إنه ايضاً يشتم المعارضين وقيادات حزبه مثل الدكتور نافع علي نافع يفعلون ذلك قال إنه يدافع عن النظام ولكن بالحجة ولايستعمل عبارات مثل (الحس كوعك) التي يطلقها الدكتور نافع! إستنتجت من رده وطريقة نطقه بعصبية عندما شبهته بالدكتور نافع ان علاقته بمساعد الرئيس السابق غير جيدة. ومضي بعد ذلك يستدلُّ بأنه مع ثقافة الحوار مع كل المجموعات وحتي الشيعة وعند هذه النقطة طلبتُ منه أن ينطلق حوارنا.

*هل تؤمن بحرية الاعتقاد للشيعة والإعتراف بالمذهب الشيعي كمذهب في السودان؟

اؤمن بحرية الاعتقاد واؤمن بأن الحوار بين المسلمين امر واجب ولا اؤمن بتقسيمات شيعة وسنة.

*بمعني ان من حقهم إقامة المساجد ودور العبادة في السودان؟ الجماعات السلفية ومجموعات دينية أخري تطالب بالتضييق عليهم والسلطات تتبني وجهة النظر هذه دون إعلانها؟

لااؤمن بتقسيمات شيعة وسنة إطلاقاً، وإذا كان بين المسلمين خلاف في قضايا ينبغي ان يتحاوروا ولكن التقسيمات المذهبية لا اؤمن بها، القرآن قرآن واحد والسنة وهناك تنوع في الفقه وإذا كان هناك خلاف فقهي يمكن تجاوزه بالقواسم المشتركة وبالحوار وإذا انكر الشخص معلوما من الدين بالضرورة فهذا أمر آخر.

إذا لم تكن تؤمن بالتقسيمات المذهبية، هل يمكن ان تؤدي الفرائض والعبادات بالطريقة الشيعية؟

لا. الطريقة الشيعية هذا امر يخصهم وانا لا اتدخل في فقه الناس ولكني اقول إن كل المسلمين يجب ان يتحاوروا.

*واحدة من شروط المصالحة بين قطر ودول الخليج سيكون مغادرة د.يوسف القرضاوي ومنسوبين لجماعة الإخوان المسلمين خارج قطر، هل ستستقبلونهم؟

لست رئيساً للدولة حتي اقول نعم او لا ، الحزب لم يطلع علي ذلك ولم يناقشه.

*إذا كنت انت صاحب القرار في الدولة؟

إفتراض القضايا والاحكام هذا يسمي عصر “الانحطاط” انا انطلق من الواقع والواقع هو الذي يحكمنا إذا حدثت حادثة سيكون منها موقف.

*هذا إفتراض مبني علي وقائع وحديث تتداوله وسائل الإعلام والمحللون؟

القرآن لم يتنزل علي إفتراضات وإنما علي الوقائع ونحن ننطلق منه، اذا حدث امر قاهر واذا حدث شئ في المجتمع تحاول علاجه مثلاً ولكن لاتفترض قضايا ومشكلات وترتب عليها وقائع.

*هل لاتزال علاقتكم مع السعودية متوترة؟

لا اري اي مظهر توتر في العلاقات ولا أي مظهر لذلك، الآن الحركة بين السعودية والسودان مستمرة علي قدم وساق والتجارة تمضي علي قدم وساق.

*اعتمد علي حديث رئيس قطاع العلاقات الخارجية بحزب المؤتمر الوطني السفير الدرديري محمد احمد الذي اعترف بوجود توتر في علاقات السودان مع المملكة العربية السعودية وبإعلان بنوك سعودية إيقاف تعاملاتها المالية مع السودان؟

انا لم اطلع علي ذلك ولا اري شئياً، حركة المغتربين هي حركة المغتربين والتجارة كما هي، قد تكون هناك بعض اجراءات صدرت من بنوك ولكن لم يصدر قرار رسمي من السعودية او من الملك او الجهات الرسمية يدل علي ان هناك توتر في العلاقات بين البلدين.

*لاتعتقد ان هناك حتي مجرد توتر في العلاقات؟ بينما وصلتم درجة إستجلاب بواخر عسكرية إيرانية لترسو امام المؤاني السودانية وكل العالم يدرك ان هناك حالة اشبه بالحرب بين السعودية وإيران، وهذه اقصي درجة للتصعيد ومسببات التوتر؟

هي ليست كذلك، هي مسائل وعلاقات بين الدول لاتؤثر علي دول اخري، في يوم من الايام اتذكر انه جاءت بوارج ايرانية واستقبلتها السعودية لحسابات خاصة بها هل معني ذلك ان السعودية اصبحت صديقة لايران؟، وهناك علاقات بحدود بين السعودية وايران بما يخدم المصالح السعودية وليست هناك علاقة بين ايران والسودان خصما علي السعودية، ينبغي دائما عدم النظر للعلاقة مع ايران بانها خصم علي السعودية.

*ولكن ماهي الحكمة من إستضافة بوارج عسكرية إيرانية علي اراضيكم وإعلان ذلك في وسائل الإعلام .. لماذا تخسرون السعودية ومصر ودول المنطقة؟

في ظل النظام الدولي الجديد هذه البوارج موجودة في كل مكان، هناك بوارج امريكية في العراق والخليج والبحر الاحمر وترسو في المؤاني العربية المختلفة ولم تحدث هذه اي نوع من الجلبة او الضوضاء، والبوارج الايرانية من ضمن هذه البوارج، وهذا خلط للقضايا وبعض الجهات تحاول ان تفسر ذلك تفسيرا خاطئاً لمصلحة اجندات سياسية ، كان بإمكاننا ان نقول لماذا ترسو البوارج الامريكية في الموانئ السعودية؟ وكان يمكن ان يكون خبر كبير بان هؤلاء يودون ان يعودوا بنا للاستعمار مرة اخري وان هناك إحتلال اميركي للخليج.

*بالفعل كنتم تقولون ذلك في بداية التسعينيات وتهاجمون دول الخليج؟

كما قلت لك لكل حادثة حديث، وانا لا افتكر ان المواقف السياسية إلا كالرمال المتحركة يعني ليس هناك موقف سياسي يمكن ان يستقر إلي الابد.

*وهل تخضع العلاقة مع دولة محورية وذات علاقة وثيقة مع السودان كالسعودية لنظرية الرمال المتحركة هذه وعدم الإستقرار، ام كان يجب الحرص عليها وإقامة المصدات امام تحرك الرمال؟

انا لا اقول العلاقة مع السعودية كالرمال المتحركة، وإنما المصالح المتبادلة يجب ان تكون مستمرة ولكن المواقف السياسية تحدث بتقديرات تخص الدولة وليست خصما علي دولة او لمصلحة دولة اخري، وليس الهدف منها اصلاً السعودية.

*بلغة المصالح التي ذكرتها : ماهي مصلحة السودان من علاقته مع دولة مثل إيران وخسارة دول المنطقة؟

الآن هناك علاقة لبعض الدول العربية مع اسرائيل وهذا لايعني ان هذه الدول تود ان يكون هناك تغلغل اسرائيلي في المنطقة وإنما لحساباتهم وهي حسابات سياسية قد نعلمها وقد لا نعلمها، وهناك علاقة بين السعودية وايران وتبادل للسفراء ولكنها علاقة محكومة بالتقديرات للمسئولين السعوديين وكذلك علاقتنا مع ايران هي في سياق العلاقات الدولية بما يخدم مصلحة البلدين في مجالات التجارة او الصناعة بمثل ماتكون العلاقات الدولية وليست خصماً علي دولة اخري، ولايمكنك ان تقول انه لاتوجد مصالح تجارية بيننا وبين ايران ولايمكنك ان تقول انه لاتوجد مصالح بيننا وبين اميركا والصين وهذا لايعني ان الصين تتحكم فينا وفي مواقفنا ولكن هذا يعني ان الصين تخدم نفسها ونحن نخدم انفسنا بهذه العلاقات.

*فيما يتعلق بمصر : هل ستعترفون وتتعاملوا مع المشير السيسي كرئيس قادم؟

لسنا طرفاً في التأييد او الرفض هذه إرادة شعب مصر.

*اعني هل ستقيمون علاقات جيدة مع نظام يقوده السيسي في غياب حلفائكم جماعة الإخوان المسلمين؟

نحن نتعامل مع كافة الانظمة في مصر وفق ثوابتنا، تعاملنا بهذه الثوابت مع حسني مبارك وكافة الانظمة، وعلاقتنا مع اي نظام يحكم مصر حتي لوكانوا الاخوان المسلمين لن نسير معهم الحافر بالحافر وانما نرسي علاقتنا مع مصر الدولة ومصر الشعب وفقاً للثوابت ولايعني ذلك اننا طائعين مختارين لان الاخوان المسلمين يحكمون مصر او نصير ذنباً لانهم قد اتوا وإنما علاقة السودان بمصر في اي مكان واي زمان محكومة بالثوابت.

*قبل عام ونصف كانت كل قيادات الحركات الاسلامية في الخرطوم واحتفلوا معكم وكان مرشد الاخوان المسلمين محمد بديع والتونسي راشد الغنوشي يجلسان علي يمين ويسار البشير، هل ستتخلون الآن عن حلفائكم؟

محمد بديع او الاحزاب الاخري او مرسي نتعامل معه كرئيس لمصر.

*اتكلم عن جماعة الاخوان المسلمين المصرية وعلاقتكم بها؟

من الذي قال لك إن لنا إرتباط عضوي بجماعة الاخوان المسلمين؟ قد يكون هناك توافق في بعض الجوانب واختلاف في بعض الجوانب ولكننا لسنا تنظيما للاخوان المسلمين. الاخوان تنظيم قائم بذاته وله تنظيم دولي والمؤتمر الوطني ليس فرعاً من فروع الاخوان المسلمين ولكن هناك تماثل في بعض القضايا وإختلاف في قضايا اخري.

*ماهي طبيعة علاقتكم معهم الآن؟

تنظيم الاخوان تنظيم فكري وجماعة لها وجهة نظر في القضايا الدولية والسياسية ونحن لانتفق معهم، وفي الرأي السياسي قد يكون هناك إتفاق وقد يكون هناك خلاف وعلاقتنا معهم مثل علاقتنا مع اي حزب مصري ولدينا علاقات مع حزب الوفد واحزاب أخري.

*قبل ايام قتل مئات السودانيين في (بانتيو) بجنوب السودان علي يد قوات رياك مشار، ماهو موقفكم مما جري والإجراءات التي اتخذتموها بهذا الخصوص؟

نحن ضد ماحدث وضد عمليات القتل، ووزارة الخارجية اصدرت بيانا بهذا الخصوص وستتخذ إجراءاتها، وانا لست من المنظومة هذه وهناك اجهزة مختصة تتابع.

*لست من هذه المنظومة ولكنك من منظومة اعلامية وسياسية يحملها البعض مسئولية ما تم ببانتيو لانها كانت تروج الشهور الماضية لقتال مجموعات من الجبهة الثورية مع قوات الرئيس سلفاكير ولهذا تحول كل السودانيين لهدف لقوات مشار، من قبل ايضا حرضَّ الوزير علي كرتي ضد السودانيين بليبيا بترويجه لخبر ان سودانيين يقاتلون مع كتائب القذافي وادي ذلك لاعمال إنتقامية ضد السودانيين دون فرز؟

هذا حديث تحليلي وغير قائم علي العلمية قد يكون لك وجهة نظر ولكني اختلف معها تماما.

*مقاطعة : هذه ليست وجهة نظري وإنما رأي متداول؟

لا اعتقد انك تتحدث بالإنابة عن جمهور انت تتحدث عن وجهة نظر شخصية.

*يمكننا ان نعود لمواقع الرأي والاخبار لتطلع علي ذلك، ولكن لنفترض انها وجهة نظر شخصية : لماذا لاتجيب علي السؤال مادام سؤالاً عاماً؟

انا اختلف معك تماما، لايوجد تحريض من جانبنا، هناك حالة حرب في جنوب السودان وخلاف بين القيادات السياسية، والمسئولية في ماحدث تتحملها الحركات الجنوبية المتمردة والحركات المسلحة التابعة للجبهة الثورية التي لها علاقة بهذا الطرف او ذاك وحتي حكومة جنوب السودان مسئولة تماما عما يحدث في الجنوب، وماحدث يعود لعدم الإستقرار والإضطراب في جنوب السودان.

*المراقب يلاحظ بوضوح ان السودان يمضي نحو إنهيار اقتصادي تراه في كل مظاهر الحياة ومعاناة المواطنين وسعر الدولار الذي وصل تسعة الآف جنيه ونصف في السوق السوداء و…؟

مقاطعاً : وصل تسعة الآف جنيه ونصف؟

*نعم، ومن المتوقع ان يصل لاكثر من ذلك إذا لم يكن لديكم ماتفعلونه لإنقاذ الاقتصاد : اين هي إجراءاتكم لإيقاف هذا الإنهيار؟

هذه اسأل منها اهل الشأن وانا لست إقتصادياً. مسألة إبداء الاحكام القطعية بأن هناك إنهياراً هذا ليس من شأني ولا من شأنك.

*حتي إذا تركنا الاوصاف جانباً فلن يتغير شئ، مايزال السؤال قائماً بنفس المضمون هل لديكم اية إجراءات إقتصادية لمواجهة مايحدث؟

إجراءتنا مسئولة عنها الجهات المختصة وانا لستُ عالماً بها، انا لا اتحدث في كل أمر وشأن.

*لكن تحدثت من قبل عن الإقتصاد ولك مقولة مشهورة بأن دخل الفرد السوداني 1800 دولار وافضت في الحديث عن الاقتصاد السوداني بكل ثقة، لماذا لاتتحدث الآن؟

انا قلتُ متوسط دخل الفرد السوداني من الناتج القومي وهذه نظرية علمية معروفة لاجدال حولها وأخذتها من دراسة إقتصادية ولكن السؤال يمكن ان يكون  : هل هناك عدالة في توزيع هذا الدخل؟ هل كل شخص ينال نصيبه من هذا الدخل؟.

*ماهي إجابتك انت علي السؤال : هل هناك عدالة في توزيع هذا الدخل؟

هذه المسالة تحتاج لترتيبات وإعادة نظر، والدليل علي ذلك تجد مثلا فرد يعمل في قطاع البترول يصرف 15 مليون جنيه وآخر في قطاع البنوك يصرف 30 مليون.

*كل هؤلاء اعضاء في حزبكم او ذوو علاقة به؟

كل هذه غير صحيحة ولاتصح الاحكام المطلقة، هناك ملايين الوظائف في الخدمة المدنية وغيرها هل كل هؤلاء مؤتمر وطني؟ مدراء البنوك؟ مدراء الشركات؟ والقطاع الخاص وغيره.

*ولما لا؟ الامين التنظيمي لحزب المؤتمر الوطني اعلن ان اعضاء حزب المؤتمر الوطني 8 ملايين عضو؟

هؤلاء فيهم العمال والطلاب ومن ليس لديهم وظائف.

*شخصياً هل يكفيك راتبك؟

ليس لدي راتب.

*إذاً كيف تعيش؟

انا اعيش من مدخراتي لاني كنت 14 سنة خارج السودان، وفي كل سنة من هذه السنوات كان لدي قطعة ارض، ومن حسن الحظ ان الاراضي صارت اسعارها اضعافا مضاعفة ومن ضمنها قطعة إشتريتها في شارع الستين، ولم أمنح من حكومة السودان متر مربع واحد.

*لاتتقاضي اي راتب حتي من الوظيفة الحكومية التي تشغلها؟

لا اتقاضي اي راتب وإنما اعتمد علي مدخراتي وعلي عملي في الجامعات ومداخلاتي وندواتي، وبيتي الذي اقيم فيه الآن اشتريته سنة 80 قبل الإنقاذ ايام نميري وانا طالب.

*بنفس صيغة ماذكرت قبل عامين في البرنامج الشهير (الإتجاه المعاكس) والذي جمعك بالدكتور عمر القراي من ان متوسط دخل الفرد السوداني من الناتج القومي 1800 دولار. كم وصل متوسط دخل الفرد السوداني الآن؟

لا اعرف كم هو الآن.

*قصص الفساد تملإ الصحف عن موظفين صغار سرقوا مئات المليارات من الجنيهات، اليس هذا مؤشراً علي وجود خلل في انظمتكم المالية والمحاسبية والمراجعة؟ او ان مسئولين كبار مثل والي الخرطوم شركاء في ماجري؟

اسأل الجهة التي حدث فيها هذا.

*ماهو رايئك الشخصي انت؟

المجتمع السوداني ليس مجتمع ملائكة ولا استطيع ان اقول ان درجة النزاهة في المجتمع قد وصلت 100 بالمائة، وحتي في ظل وجود نظام محاسبي ومراجعين سيكون هناك فساد وإلا لماذا توضع القوانين اصلا اذا لم يكن هناك فساد؟.

*الفساد يمكن ان يحدث في دول اخري ولكنها تمتلك إجراءات وانظمة مالية صارمة لمكافحته، المراجع العام مثلاً لايستطيع مراجعة حسابات الشرطة والجيش والامن وهذه كما تعلم مخصص لها مايقارب 70% من الميزانية؟

هذه مسئولية المجلس الوطني ومسئولية المراجع العام وهو الذي يدافع عن نفسه.

*ماهو رأيئك انت؟

انا لا ادافع عن احد وإنما اقول من تثبت عليه تهمة سرقة تجب محاسبته.

*للدقة انا هنا لا اوجه تهمة سرقة للمؤسسات العسكرية والامنية وإنما اتحدث عن غياب وضعف المراجعة الذي هو مدخل للفساد؟

ينبغي ان تكون هناك آليات وعلي كل من يملك تهم للفساد ضد هذه المؤسسات من صحف وإعلام وغيره عليه ان يأتي بادلته.

*انا لا استطيع عبور الشارع الذي يمر بمباني الجيش والامن باطمئنان ناهيك عن ان اقتحمها لا أكشف مابداخلها؟

عموما انا معك ضد الفساد وكل فاسد يجب ان يقدم للمحاكمة.

*دعوتم الاحزاب للحوار : هل انتم مستعدون لدفع ثمنه واستحقاقاته مثل الحكومة الإنتقالية وإلغاء قوانين الامن والمنظمات والصحافة وغيرها من القوانين المقيدة للحوار؟

هذا هو المطروح الآن وكل له وجهة نظره حول الامن الوطني مثلا وحرية التعبير، والمطلوب ان يتفق الجميع علي رؤية من شأنها ان تحفظ الامن الوطني وعلي رؤية تتيح حرية التعبير.

*إذا اتفقوا علي رؤية هل انتم مستعدون لدفع ثمن الحوار؟

بالتأكيد، ليس هذا ثمناً وإنما هي إرادة والجميع يجب ان يحترم الإرادة الشعبية التي ستأتي بالانتخابات.

*زادت درجة العمليات في دارفور بالتزامن مع الحوار عبر مليشياتكم؟

ازمة دارفور من الواضح انها ليست من مركب واحد وفي هذه الفترة قد تكون هناك إجراءات قامت بها الدولة ولكن اعتقد وبغض النظر عن ان الدولة قد تكون إرتكبت اخطاء وهناك بعض الاشياء ولكن هذه المسألة ضمن مسائل اخري يجب الوصول لحلول لها وهناك قضايا مطروحة علي طاولة الحوار بينها قضية السلام ودارفور لابد من الوصول لحلول لها.

*ولكن الحوار الذي دعوتم له اصحاب القضية انفسهم غير موجودين فيه؟ تتحاورون انتم واحزاب تمثل الوسط لوحدكم؟

الذي جري لقاء تداولي وجلسة اولية وينبغي ان يشمل الحوار الجميع بكافة فئاتهم.

*الكل هذه الايام بما فيهم اعضاء بالمجلس الوطني يتحدثون عن إنتهاكات قوات الدعم السريع وهي مليشيا قبلية تم دمجها في الجهاز الامني؟

سواءً كان حديثك صحيحا او غير صحيح انا ضد ما يجري، قضية دارفور إختلطت بقضايا كثيرة وفيها جوانب وتقديرات سياسية قد تكون خاطئة وهناك تعقيدات علي الارض وهذه التعقيدات الآن مطروحة في الحوار وانا اؤكد ان هناك ازمة من درجات متعددة بدارفور.

*الازمة تصنعونها انتم، مثلاً شخص مثل محمد حمدان (حميدتي) كيف وصل لرتبة العميد التي لايصل إليها الضباط إلا بعد سنوات طويلة في الخدمة العسكرية؟

انا لا اعرف ذلك وهذا الامر يحتاج لتحقق.

*ولكن هذا مثبت، العميد حميدتي تحدث بنفسه وقال إن البشير طلب منه القتال في العام 2006 ولم يكن حينها جزاءً من منظومة الدولة الامنية؟

حتي لوكانت لديك معلومات حقيقية مثل هذه الامور تخضع لإجراءات قضائية وطرق إثبات ولكن لاتستطيع الجزم.

*في سياقٍ آخر، من تتوقع ان يكون مرشح المؤتمر الوطني للرئاسة في الانتخابات القادمة؟

لااستطيع التوقع.

*من قبل قلت ان البشير لن يترشح؟

لم اقل ذلك وإنما قلت انه زاهد في الترشح، وليست لديه رغبة في الترشح.

*دار جدل من قبل حول تمثيلك لحزب المؤتمر الوطني من داخله، ماهو موقعك داخل الحزب؟ هل انت المتحدث باسمه؟

انا عضو في القطاع السياسي للمؤتمر الوطني، والحزب ليس لديه صفة اسمها متحدث باسمه، نحن كلنا نتحدث بما نقرره وليس لدينا اصوات نشاز، وكل قيادات الحزب تتحدث بما وصلت إليه من قرارات.

*تشغل وظيفة خبير وطني : هل يمكن ان تحدثنا عنها؟

هذا مسمي دولة، هناك لائحة موجودة ومعروفة للخبراء والمستشارين.

*ماهي شروط الاختيار لهذه الوظيفة؟ شخصياً كيف وصلت لهذا الموقع؟

هذه مقاييس وشروط دولة تحددها لائحة وفيها تفاصيل كاملة عن كيفية الاختيار ومؤهلاته والنشاطات التي يقوم بها وغيرها يمكنك الرجوع إليها.

*هل تتابع مواقع التواصل الاجتماعي وتسمع التعليقات علي تصريحاتك واغلبها من غاضبين ومعارضين يشتمونك باستمرار؟

لا اتابعها، واسمع اخبارها من الناس يحكون لي ، انا لوداير اتابع يومي كلو حيضيع ، انا مع الرأي والرأي الآخر، وضد الشتائم ومثل هذه الاشياء لانها لاتفيد، وعالم اليوم مضي ونحن نحتاج لجهد حتي نكون علي درجة من الواقعية والمنطقية والاستفادة من الرأي والرأي الآخر بصورة رزينة ومؤدبة وتنطلق من اعراف الشعب السوداني.

*ولكن انت الاكثر بروزاً ولم يكن يفوقك في التعليقات سوي مساعد الرئيس السابق د.نافع؟

انا لست مهتماً بذلك ومن اشتغل بالناس مات هماً، انا عندي مبادئ وآراء واي شخص يريد ان يقابلني الحجة بالحجة فمرحبا، الشخص الذي يريد ان يهاتر فليس لدي له وقت علي الإطلاق.